sábado, 13 de enero de 2007

Chavez el 2do escupesistema de la historia latinoamericana de los pueblos...


El que festeja en la foto, es Hugo Chávez, es presidente de la Republica Bolivariana de Venezuela. Tiene el pasatiempo de empalar a su impar norteamericano, George W. Bush, en cada discurso, tratándolo de borracho, diablo, azufrado, loco, imperialista, terrorista, nazi, delirante; y quien sabe que otras cosas mas. Hace poquito asumió por 3ra vez la primera magistratura de su país, apoyado por mas de 17 millones de venezolanos (62,6%), aplastando a la derecha unida (que lindo suena oír a la derecha minoría…) que obtuvo aproximadamente el 35%. Tras esto, y al grito de “patria, socialismo o muerte”, anuncio la futura estatización de la energía y las telecomunicaciones, obteniendo el estado lo que Chávez denomina “puntos estratégicos”, profundizando la “revolución bolivariana”, e instalando un “socialismo venezolano del siglo XXI”.

Si de teoría política hablamos, los proyectos de Chávez, lejos del socialismo, se enmarcan dentro de un capitalismo que toma las características de capitalismo de estado, popular, regionalista, antineoliberalista. Y que puede compararse con los proyectos del primer y segundo gobierno peronista. La diferencia entre ambos se hace obvia al aplicar políticas sociales dado que la base del peronismo era la clase trabajadora, y en el chavizmo lo es las masas pobres y marginadas.

Esta clase de gobiernos populares son la máxima expresión de las mayorías oprimidas que juegan el juego de la democracia. Hasta que el capitalismo burgués neoliberal no culmine su “misión histórica” (fase de industrialización del globo), no se reduzca dentro de éste el ejército de reserva y se acabe con la pobreza, y los proletarios dejen de ser ridículos privilegiados por vender su fuerza de trabajo no adquieran conciencia de clase en si y para si, no estaremos en condiciones de superar el mercantilismo ni la democracia (etapa formal de igualdad de clases)…

Tal vez esta forma de participación popular masiva dentro de la democracia, con un capitalismo demócrata-parlamentario de estado, de resistencia, asistencia y reivindicación constante y diaria sea la antesala de la revolución anhelada, como lo es el socialismo al comunismo…

CHAVEZ LE ESCUPE AL SISTEMA Y NUNCA DE JA DE MOLESTAR!!!

RESISTENCIA, RESISTENCIA, DESOBEDIENCIA….

AMERICA LATINA LIBRE!!! IMPERIALISTAS ALCARAJO!!!

75 comentarios:

Daniel de Witt dijo...

Chávez es clave en el actual contexto latinoamericano.
Te cuento que estuve en Venezuela en marzo de 2006 y pude ver la polarización entre la derecha apátrida y el movimiento chavista.
Es cierto que el grueso de quienes siguen a Chávez son pobres, pero también hay gente de las capas medias, artistas, intelectuales, etc.
Es un fenómeno novedoso, la vanguardia del actual momento latinoamericano, sin contar el "santuario" cubano.
Un abrazo.

Marquito dijo...

La verdad, este post me trae a una duda que he tenido desde que tengo medio conocimiento de la doctrina socialista (o del comunismo, como mas te guste).
Que es lo mejor, un estado totalmente capitalista, o un social-capitalismo o capitalismo de estado?
A ver, observando las disimilitudes economicas entre los paises desarrolados con respecto a nosotros, caigo en la cuenta de que somos necesarios para que justamente esos paises esten en la situacion de abundancia en la que se encuentran, en criollo, aparentemente no podemos ser todos felices.
Digamos que el capitalismo continua su curso (no se cual, pero digamos que uno para el bien de la humanidad) y resulta que todos los paises del planeta se desarrollan por completo, a tal punto que no habria mas primer mundo ni mundo de tercera.
Es esto utópico? Lo sabremos alguna vez? es remotamente posible?

Ahora mismo pienso, al igual que vos, que este capitalismo de estado que plantea Chávez puede ser la antesala a una revolucion totalmente socialista. Pero, es esto acaso sostenible? Hasta donde se, nunca se han llevado a la práctica todos y cada uno de los procesos revolucionarios para llegar, de una vez a la abolicion de la lucha de clases...
La comuna de Paris no cumplio su cometido por completo...

Por favor diganme que estoy equivocado

Daniel de Witt dijo...

Taurino: que todos los países alcancen el nivel de vida de los países desarrollados es imposible en el marco capitalista.
Esto se da porque los países empobrecidos financian el nivel de vida de los países ricos y porque existe una "división internacional del trabajo". Si todos los países fueran ricos, no habría quien limpie inodoros, recoja la basura o sirva un café en un bar.
Los países ricos resolvieron este problema con la emigración desde países pobres.
Además, en el contexto actual, no alcanzarían los recursos energéticos (gas, petroleo, electricidad) para que toda la humanidad alcance el nivel de vida del primer mundo.
Con respecto a Chavez: yo también espero que el capitalismo de Estado sea un paso más hacia el socialismo. Estará por verse. Dependerá de su determinación, de la presión del pueblo venezolano y de la hostigación externa. No olvides que "la revolución avanza a contragolpes de la contrarevolución.
Un abrazo.

Anónimo dijo...

¿Por qué todos los líderes "socialistas" tienen que hacer tanto culto a lo individual? ¿Por qué Chávez en sus actos tiene un gigante imágen de si mismo detrás?
¿Complejo de inferioridad?
¿Megalomanía, quizás?
¿Otro desorden psicológico?

A mi no me molesta que sea socialista, estatista y bla bla... me molesta que sea taaaan ególatra.

Martin J. dijo...

Daniel, es una falacia esa idea de que los ricos son ricos porque los pobres son pobres. Hay muchos casos de países antes eran pobres pero que, en un marco capitalista, lograron éxito económico (Irlanda, Nueva Zelanda, Singapur, Corea de Sur, Estonia).

De hecho, podría asegurarse lo contrario: el capitalismo es el sistema más exitoso a la hora de integrar sociedades. Simplemente hay que ver los desarrollos en cuanto a indicadores sociales del mundo en los últimos 150 años.

Daniel de Witt dijo...

Destructor de mitos: Yo no dije que los ricos sean ricos porque los pobres son pobres. Sólo dije que es imposible que todos los países logren ser ricos, por los motivos enunciados en mi anterior mensaje.
Por otra parte, de los países que vos nombraste, el único país que fue pobre que ahora es rico, es Irlanda.
Nueva Zelanda nunca fue pobre. Sí es verdad que alcanzó un gran desarrollo, pero no desde la pobreza.
Singapur es una ciudad, no una nación. Por más que formalmente sea un país, en la práctica es un enorme duty free. No es comparable con países "en serio".
Corea del Sur tiene un desarrollo macroeconómico, pero una gran polarización social, con mucha explotación de la mano de obra. Lo que emerge hacia el mundo es una minoría próspera, pero subyace una enorme masa de desfavorecidos. No es el modelo que me gusta.
Estonia es un pequeño país ex soviético, que tuvo un auge capitalista luego de la caída del Muro, pero cuyo desarrollo está basado en inversiones extranjeras tendientes a explotar su riqueza pesquera. La prueba de que Estonia no es un país desarrollado se encuentra recorriendo cabarets de Europa Occidental, preguntándole la nacionalidad a las bailarinas.
Un abrazo.

Anónimo dijo...

Daniel, el caso de Singapur me parece paradigmático: una ciudad instrascendente que salió de la pobreza. Esto demuestra que no es cuestión de fuerza, sino de inteligencia.

Otro ejemplo de país que va muy bien es Mongolia. Aunque se habla poco de él, es para estudiar.

También están los casos de Japón y Malasia.

Saludos

Anónimo dijo...

Taurino, amigo, no es real que existan estados capitalistas de primera clase tal como dice daniel en primer lugar. por otro lado ahi paises "pobres" como la argentina que tambien y es capitalista...no creamos que ser capitalistas es sinonimo de ser rico...

el social capitalismo es una figurita que no existe(como tampoco la socialdemocracia)...son reformadores del marxismo, q buscan consenso con dios y con el diablo trabando de embelleser el mercantilismo...

creo que lo ideal y lo futuro es un estado socialistas y en algun momento de la historia se dara ese estado, pero no podemos creer infantilmente que podemos ganarle a la historia, esta clase de procesos se dan naturalmente sin que nadie pueda forzarlos...es por eso que la busqueda de una revolucion en la actualidad queda tan delirante...
lo alternativo puede ser un capitalismo de estado q como caracteristica FUNDAMENTAL debe estar comprendido dentro de la democracia..porq la democracia es la igualdad formal entre las clases y cualquier cosa que no sea socialismo es un retroceso...

creo, equivocado o no, que la unica forma de acabar con la democracia y asi eventualmente se de una espontanea revolucion obrera, es superarla con la militancia activa de las minorias opositoras respetando las reglas de juego basados en la tolerancia....otra cuestion importantisima para superar el capitalismo es acabar con la pobreza, insertando a estos sectores dentro del mundo del trabajo (trabajo luego existo), ya que no podemos luchar contra la explotacion de los trabajadores cuando hay gente que pide a gritos poder ser explotada...esta insercion en la sociedad del trabajo se da inevitablemente en el marco del capitalismo, por lo que debemos elegir el mejor capitalismo que podamos para esta mision, el tinglao elige el del estado....chavez es eso...

Cani dijo...

Derribador de mitos: decir que el Capitalismo es un sistema exitoso a la hora de integrar sociedades es una boludez. No vamos a hacer una análisis de ispas en particular. Porque si vos ponés un ejemplo yo te pongo 100 contraejemplos.

Es cierto que el nivel de vida de la mayoría de la población mejoró en los últimos 150 anios, eso no se puede negar, es un hecho material objetivo. Pero eso no demuestra que el Capitalismo sea exitoso. Demuestra que la tecnología ha avanzado y ha logrado productividades muy grandes que fueron usufructuadas de maneras muy desiguales, pero a pesar de eso, el proletario en general salió relativamente beneficiado. Digamos que un campesino del siglo 14 vivía peor que uno actual.

Por el contrario el capitalismo es el sistema de producción más desigual y que más guerras ha sucitado en la historia.

Una mierda, en definitiva.

Como decía Rosa Luxemburgo: "Socialismo o barbarie"

Wolvh Lórien dijo...

madre mía, los disparates que hay que leer acá.

daniel de witt, lo único que decís es que los países pobres financian a los más ricos, pero no explicás por qué se da esto. ¿no te pusiste a pensar que es justamente porque los países más ricos son más capitalistas que los países más pobres? ¿por qué no ser más capitalistas entonces nosotros también, así participamos más ventajosamente de la división internacional del trabajo?

Si los países pobres participan en forma desventajosa de la división social del trabajo, es por culpa de los países pobres, no de los ricos.

he escrito un
pequeño ensayo para no tener que rexponer siempre lo mismo.

Los países más pobres son los que limitan más el capitalismo, con devaluaciones e inflación que favorecen las exportaciones, y desfavorecen las importaciones (o sea, favorecen la salida de riquezas, y desfavorecen la entrada de riquezas), con obstaculizaciones a las inversiones locales que desfavorecen la creación de riquezas, obstaculizaciones a las inversiones extranjeras que desfavorecen la entrada de riquezas, con proteccionismos que favorecen a unos pocos empresarios a costa del resto de la sociedad, con un alto nivel de impuestos que no permite el desarrollo a los niveles requeridos.

"Si todos los países fueran ricos, entonces no habría quien limpie inodoros, etc".

Claro, entonces tu solución es que todos los países seamos pobres. Es decir, socialistas.

Y claro, la emigración es un proceso provocado por los países más ricos, no los más pobres, ¿no? Los países ricos se llevan a la gente de los países pobres. ¿es eso lo que querés decir?

La culpa de que haya países más capitalistas y ricos que otros no es de los más capitalistas, sino de los menos capitalistas. ¿nunca se pusieron a pensar en eso?

Venezuela con Chavez se empobrece cada vez más. Cuando debido al creciente gasto del estado en burocracia, corrupción y asistencialismo, los petrodólares ya no le den más, el régimen bolivariano se va a venir abajo. Acuérdense de esto.

Es lo que estaba sucediendo en el chile de Allende.

Sólo espero que no aparezca un pinochet que termine dando argumentos falsos a la izquierda: que el socialismo fracasó porque vino la dictadura de derecha.

Los sistemas socialistas se caen solos. Si no hubiera llegado pinochet, chile igualmente hubiera terminado en la crisis económica que ya se estaba manifestando con la hiperinflación y escasez de buena cantidad de bienes y servicios.

Martin J. dijo...

Cani, el avance tecnológico solamente fue posible gracias al capitalismo y, como decía Schumpeter, la destrucción creadora.

Negar que el capitalismo es la forma de producción más efectiva a la hora de generar riqueza es ser necio.

Argentina no es un país capitalista. Y de ahí el fracaso económico. El capitalismo exige un alto nivel de libre-mercado, cosa que en Argentina no existe: el Estado lo regula todo, estamos pendientes de las leyes de los gobernantes, las empresas que hacen plata lo hacen a partir de protecciones estatales (aranceles, monopolios, etc.). Eso no es capitalismo. Eso es estatismo.

Cani dijo...

Pero destructor, el capitalismo realmente existente es estatista. Los países "exitosos" (desarrollados) son estatistas, pero hablan en contra de ese estatismo. "haz lo que yo digo pero no lo que yo hago".

Los ispas menos estatistas y más liberales desde la doctrina de Smith y Ricardo seguro fueron los del tercer mundo, posiblemente uno de los más liberales de la historia haya sido la argentina menemista. Los resultados están a la vista.

Por otro lado, la tecnología avanzo siempre y no es cierto que haya avanzado más con el capitalismo, de hecho los desarrollos más importantes -la rueda y el control del fuego- son muy anteriores al capitalismo. De todas formas que el capitalismo necesite de la tencnología para sobrevivir no hace al capitalismo bueno. La tencología en manos de quién sería la pregunta ...


Saludos

Anónimo dijo...

Cani, que se llame capitalismo a lo que se aplica en argentina, no quiere decir que eso sea capitalismo. Capitalismo, a muy grandes rasgos, es la no intervención del Estado en la economía.

Y ni siquiera en la etapa menemista el Estado estuvo ausente: de hecho mantuvo los monopolios (los pasó de públicos a privados, pero siguieron siendo monopolios estatales con gestión privada)
.
Hasta la mismísima convertibilidad era una notoria intromisión del Estado en la economía: el dólar no valía lo que valía en el mercado, sino lo que el Estado quería que valiera. Hasta que, por supuesto, explotó: nada puede valer indefinidamente algo diferente a lo que define el libre juego de la competencia.

Es verdad que muchas empresas se aprovechan del resto de la sociedad. Pero lo hacen usando como medio al Estado a través de regulaciones que las benefician.

¿Qué hacer, entonces? ¿Ponerle límites a las empresas o al Estado? ¿Es lógico darle más poder aún al Estado? ¿No es el camino al infierno?

Daniel de Witt dijo...

Alguien dijo alguna vez "La no intervención del Estado, es en realidad, intervención en favor de los poderosos".
Está todo dicho.
No puedo creer que todavía exista gente que siga creyendo en el "Dios mercado".
Un saludo.

Marquito dijo...

Pienso que el unico intervencionismo que se realizo durante la gestion menemista fue la que permitio a nuestra moneda valer tanto mas o igual que el dolar, el resto de las acciones que se realizaron una vez que se le dio validez juridica a esta aberracion, y las consecuencias fueron las que se esperarian 'naturales' del juego de libremercado, enterandonos hasta la médula con una deuda impagable y destruyendo lo que quedaba de nuestro debil aparato industrial.

Al sentirme un tanto confundido, y al no tener una opinion tan formada sobre el tema me surgen preguntas. Si el sistema capitalista en nuestro pais se hubiera tratado correctamente, estariamos en la situacion el la que no encontramos?
Y si el socialismo se hubiera instaurado al fin (sin la intervencion de los militares ni de la triple A), cual seria la misma?

Les dejo interrogantes, continuen ustedes...

Cani dijo...

Destructor, tengo la sensación que el debate se está yendo de lo concreto a lo abstracto. Vos me decís que el capitalismo es la no intervención del estado, yo opino todo lo contrario. Desde el que el modo de producción capitalista pasó a predominar, los estados nacionales no hicieron otra cosa que crecer. Crecen los ejercitos, crece la burocracia, etc ...

Vos no estás hablando de capitalismo, estás hablando de Liberalismo y del teórico, hablar de teoría es al pedo. Si consideraramos tu definición de capitalismo, tal cosa nunca existió ni va a existir.


Taurino: si el glorioso ERP hubiera realizado una revolución aca... solo Dios sabe que sería de nosotros hoy.
La realidad que el socialismo en un solo país no tiene mucho sentido, por eso Cuba tiene las dificultades que tiene ...

Wolvh Lórien dijo...

de witt,

no me digas que vos también argumentás con eslóganes. ¿por qué casi todos los marxistas argumentan con eslóganes, en lugar de ponerse a reflexionar qué tanto de cierto hay en ellos? No hacen más que repetir propaganda. Todo lo que dicen es cierto porque alguien antes lo dijo. Y así sucesivamente, hasta que llegamos al que originalmente dijo la frase: un propagandista marxista.

De witt, los poderosos no pueden ser poderosos sin la intervención del estado. Si no alcanzás a ver esto,explicame primero a qué le llamás poderosos, y luego, cómo es que sin el estado, pueden llegar a serlo.

Y el mercado no es un Dios. El mercado es una interacción de millones de individuos.

Y no puedo creer que todavía haya tanta gente que crea en el Dios Estado. En la religión marxista, el Estado debe hacer y controlar todo. Cuando falla algo, el culpable es el Estado. Si eso no es elevar al Estado a la categoría de Dios, díganme qué es.

Wolvh Lórien dijo...

taurino,

la deuda externa que dejan los gobernantes es producto del gran tamaño y gastos del estado, no del libremercado.

Donde hay libremercado, el estado no necesita endeudarse.

No veo cómo es que asociás la deuda externa al libre mercado, cuando al contrario, la deuda externa proviene de los gastos de un estado que interviene fuertemente en la economía.

Además en argentina no sólo se intervino fijando la tasa de conversión del peso. También se intervino exhimiendo a los bancos de pagar las deudas con sus ahorristas, beneficiando un sistema financiero ineficiente. También se intervino y se interviene en la regulación de los denominados servicios esenciales, las privatizadas. Que casualmente son los que más problemas tienen. Privatización no es necesariamente libremercado. Para que haya libremercado debe haber libre competencia, y eso nunca existió en los servicios de las privatizadas.

Para que haya libre mercado, no debe existir el proteccionismo que lo único que hace es proteger los intereses de algunos empresarios en perjuicio del resto de la sociedad, que no se beneficia de una mayor competencia en calidad y precios.

A nadie se le ocurre, para desarrollar una región dentro de un país, establecer una zona aduanera que lo proteja del resto del país. Todos parecen saber que cuanto mayor sea un mercado, más posibilidades de desarrollo tiene una sociedad. Sin embargo, extrañamente defienden el proteccionismo que, con la excusa del nacionalismo, a los únicos que se les beneficia es justamente a algunos empresarios nacionales.

Y ni que hablar del nivel de impuestos que asola principalmente a los países menos desarrollados. Los altos impuestos no sólo obstaculizan el desarrollo, sino que son propios de estados grandes estados que intervienen fuertemente en la economía, al igual que el caso de la deuda externa.

Piensen un poco y déjense de defender slóganes.

Anónimo dijo...

Cani, insisto: en Argentina no hay ni hubo capitalismo. Hay otra cosa a la que por error (o intención!) se llama capitalismo.

El capitalismo es lisa y llanamente la propiedad privada en libre competencia. Cuando el Estado interviene no hay libre competencia . Y la intervención estatal fue tremenda en los ´90, así como lo es hoy.

No concuerdo con vos en la anarquía de mercado nunca va a darse. En realidad, si lo pensás lógicamente, a largo plazo es la única opción posible si pensamos en una sociedad que viva en paz y armonía. Pero me estoy yendo por las ramas...

Wolvh Lórien dijo...

Cani,

los estados crecen no como fenómeno asociado al capitalismo, sino por la sociedad que deja que el estado crezca, por una cultura que en lugar de fortalecer las libertades, pide constantemente el avance del poder del estado para regularlo, vigilarlo y controlarlo todo, como un Gran Hermano, una ideología que eleva al Estado a la altura de un Dios.

Detrás de todo avance del estado está esa cultura antilibertaria que no cree en la libertad.

Y no sé qué significa para vos "teoría". Todo es teoría antes de ponerlo a la práctica.

Cuando en este blog hablan de cómo debería ser el mundo, hablan de pura teoría. Y de la peor, para colmo. Porque es justamente esa clase de teorías la que promueve el avance del estado.

Si estamos como estamos, no es por la cultura liberal, sino por la influencia del marxismo en la cultura social del siglo XX, que se ha encargado de convencer a las masas que la libertad es mala, y que, luego de muerto Dios, necesitan un nuevo Dios para ser guiados en la vida: el Estado.

Y vamos a seguir así mientras la sociedad siga creyendo en las doctrinas de sumisión como las que predican en este blog.

Me causa pena que mientras unos hablan de escupirle al sistema, no son más que títeres mentales de políticos ególatras y su propaganda alienadora.

Y entiéndase alienadora a toda aquella influencia que neutraliza al individuo y lo colectiviza detrás de banderas ideológicas que permiten controlar a las masas a su antojo y para convertirlos en fieles soldados que defiendan las locuras megalómanas o los intereses económicos de algunos pocos: nacionalismo, fascismo, socialismo, fanatismo religioso, o lo que sea.

Son todo lo mismo, con diferente bandera.

Daniel de Witt dijo...

Este debate es absolutamente surrealista.
Habría que ponernos de acuerdo en algo: vamos a discutir desde el plano teórico o en la aplicación práctica.
Si elegimos la primera opción, se podría realizar un debate acerca de las teorías marxistas y clásicas de la economía, dando ventajas y desventajas de ambas.
Ahora, si lo que se pretende es incluir en el debate la aplicación práctica, estamos totalmente desenfocados.
El capitalismo tal como lo promueven algunos "idealistas útopicos" que opinan aquí, es absolutamente imposible de aplicar en un país periférico, en el contexto imperial que vivimos.
Illia fue derrocado por negarse a reconocer las patentes medicinales. No jodamos.
La deuda externa fue alimentada por la estatización de la deuda privada.
Y así se podría seguir in eternum.
Por otra parte, presumo que esos "paraísos" capitalistas que ponen como ejemplos deben ser Estados Unidos y Europa Occidental.
Esos países promueven el libre mercado hacia la periferia, pero se cuidan muy bien de alejarlo de sus propios países (¡y lo bien que hacen!)
Subsidios agrícolas y barreras no arancelarias a las exportaciones, son un ejemplo.
Inglaterra promueve el libre comercio hacia el exterior, pero aplicó medidas proteccionistas hacia dentro durante más de 100 años. Sólo allí, cuando supo que su industria sería insuperable, comenzó a exigir la apertura de los mercados.
¿Suecia, Dinamarca o Noruega, funcionan mal? En esos países el Estado tiene gran preponderancia, los servicios son ejemplares y no son países endeudados.
¿Cómo se entiende esta afrenta al purismo del mercado?
Dejémonos de joder.

Wolvh Lórien dijo...

de witt,

dos cosas iniciales:

1) si nos hubieras leido bien, te darías cuenta que no estamos proponiendo a Europa y EEUU como ejemplos de paraiso capitalista.

2) Toda discusión práctica es también teórica, desde el momento en que siempre nos referimos a la realidad a través de las teorías con las cuales la comprendemos (y eso utilizando un significado laxo, no estricto, del concepto de teoría, que es el que estás utilizando acá)

Aclarados estos dos puntos, volvamos al análisis en cuestión.

Si el estado estatizó deuda privada, es porque el estado tiene poder para hacerlo. Vamos exactamente a la tesis que venimos sosteniendo: que hay que quitarle poder al estado, no dárselo. Cuando al estado se le da más y más poder, como producto del avance estatista, es lo que se logra: que termine siendo instrumento de los que buscan privilegios.

¿por qué entonces defienden la opción de darle más poder al estado?

Sobre noruega, suecia, nueva zelanda, etc, lo que te falta es una perspectiva comparativa, que también ya la hemos planteado acá mismo en nuestros comentarios (por eso digo que pienso que salteaste unas cuántas cosas que hemos dicho):

Es irrelevante argumentar que los países con mayor nivel de vida también tienen estados intervencionistas. Lo que hay que observar es que aquellos países son o han sido por más tiempo los menos intervenidos por el estado.

Si los comparás con los países de américa latina, son mucho menos intervenidos.

(te propongo que consultes el índice de libertad económica de la fundación Heritage: http://www.heritage.org/research/features/index/

y te fijes en qué posición están los países más desarrollados, y en qué posiciones están los menos desarrollados)

Lo que estamos diciendo no es que los paises con mayor nivel de vida no tengan un estado intervencionista, sino que tienen los estados menos intervencionistas.

Anónimo dijo...

LoboGris de Lothlórien,

antes de la vision sobre este blog, solamente pensaba que eras un cerrado, despues de haber dicho que en el tinglao "hablan de cómo debería ser el mundo" y que predicamos "doctrionas de sumicion", me di cuenta que tus comentarios a favor del capitalismo no son mas que un reflejo de que vas por el mundo etiquetando y jusgando a las personas tomando como "normal" lo que enseña la sociedad de consumo y su marketing.
lo digo fundamentalmente porq para vos, segun tu opinion, o se esta con el sistema o se es un marxita...y como nosotros no estamos con el sistema para vos somos unos zurdos comunistas confundidos y engañados por politicos opositores.

te cuento basicamente, de forma secuandario o con la simple intencion de dejar en claro lo q es el tinglao, que nosotros no hablamos de como deberia ser el mundo, solamenete nos limitamos a criticar lo que creemos esta mal de lo que es el mundo y rara vez damos opiniones de los cambios positivos. esta no quiere decir q nada nos viene bien, sino que elegimos este metodo para decir que el capitalismo no es lo mejor que nos pasa socialmente hablando, desligando la cuestion economica general...y esto no necesariamente significa q seamos marxistas ni nada por el estilo...


en cuanto a lo que decis q inculcamos doctrinas de sumicion, me parece todo lo contrario, oponerse a los cambios y actitudes que no creamos buenos, justos o convenientes no considero sumiso en lo mas minimo...

te agradesco que te allas subido al tinglao y allas defendido lo que pensas con altura y sin insultos...pero te aconsejo que cuando discutas con alguien cualquier cosa en la vida aceptes la posibilidad de estar equivocado, eso es lo que necesita la democracia. no caigamos en los odios ideologicos q no traen nada bueno atras, y sigamos debatiendo que es positivo para todos....


El tinglao

Daniel de Witt dijo...

El objetivo final del marxismo es la abolición del Estado, por lo que en última instancia, hasta podríamos estar de acuerdo.
Yo no planteo darle más poder a ESTE Estado, sino fundar uno nuevo, absolutamente distinto.
El Estado actual es un instrumento de clase. Hay que desmontarlo y crear otro, aplicando la democracia directa, en lugar de la representativa.
Una vez suprimidas las clases, podemos comenzar a hablar de quitarle el poder al Estado (incluso al Estado revolucionario), pero para ello es necesario que el socialismo sea universal.
Es muy difícil, si se da en países sueltos.
Más allá de todo esto, como considero un error táctico el uso de la vía armada para la toma del poder, hay que ganar elecciones.
Y al ganar, se toma posesión del Estado burgués.
Allí coincido con El Tinglao: es necesario fortalecer el Estado, para alterar la correlación de fuerzas. Una vez logrado esto, hay que desmontar el Estado Burgués y reemplazarlo por un Estado revolucionario, comunal, participativo.
No es ni más ni menos que lo que está proponiendo Chávez por estos días.

Cani dijo...

Hay como 4 debates a la vez jeje pero todos con altura eso está bueno. Pero se pierden cosas.

Con respecto al Estado, totalmente de acuerdo con el último post de Daniel (igual banco la lucha armada), para más info leer EL ESTADO Y LA REVOLUCIÓN de un senior que se llamaba Vladimir I. Ullianov. Los más cercano a la biblia que he leido.

UN GRAN ABRAZO

Wolvh Lórien dijo...

tinglao, (y de witt también, porque lo que explico acá sirve de base a lo que voy a explicar después)

pido disculpas si confundí lo que ustedes proponen (o no proponen) con el marxismo, pero la verdad que, leyendo lo que estoy leyendo, si ustedes no hablan de marxismo hablan de algo muy parecido.

De todas formas encuentro en los presentes diversos grados de "marxismo". Cuando se defiende a Chávez es lo que se está haciendo: defendiendo al marxismo. No existe tal cosa como capitalismo de estado. El término capitalismo de estado fue acuñado por diferentes socialistas revisionistas que han tenido que incluir en su discurso el problema del fracaso del socialismo. Pero si se pusieran a reflexionar seriamente sobre el asunto, se darían cuenta que lo que denominan capitalismo de estado sólo puede tener dos formas legales (superestructurales, si utilizamos la terminología marxista): el socialismo propiamente dicho, y el sistema nacional-socialista. Pero ambas son formas de socialismo. Y toda la gama intermedia. En ambos no existe la propiedad privada de los medios de producción.

Y esto obviamente merece una explicación. En el sistema nacional-socialista, el concepto de propiedad privada es meramente nominal, legal. Porque si vos tenés tu "propiedad
privada", pero sólo el estado puede decidir qué es lo que podés hacer o no con ella, o más aún, qué es lo que tenés que hacer, entonces en los hechos no existe propiedad privada de los medios de producción. El concepto de privado implica que uno puede hacer lo que mejor le parezca.

Ahora, hay un problema lógico que quiero aclarar, tinglao. Cuando uno habla de causas y dice qué es lo que está mal, está implícitamente diciendo qué es lo que se debería hacer.

Si yo digo que hacer A está mal, entonces estoy diciendo que lo que debemos hacer es evitar A.

Otra cosa distinta es que uno diga qué aspectos del mundo están mal. Si no se conocen las causas de por qué se llegó a ese estado, es imposible decir que hacer, y ahí te admitiría tu afirmación.

Pero el problema es que acá está presente constantemente un conjunto de explicaciones de por qué estamos como estamos. Y es la explicación marxista. Disculpame tinglao que vuelva a utilizar esa palabra.

Pero el marxismo tiene dos dimensiones: la utópica (entendido como hacia algo, no necesariamente como imposibilidad) y la teórica. Y ambas se fundamentan en la otra. Vos cuando me decís que no debería etiquetarlos de marxistas, lo que me estás diciendo es que acá no creen en que el mundo debería ser marxista (aunque los comentarios de de witt me hacen dudar de eso)

Pero aún en el caso en que no sean marxistas en el sentido utópico, sí lo son en el sentido teórico. Porque, y volviendo al tema de las causas, aquí veo contínuamente la explicación marxista del mundo. Cuando hablan de lucha de clases, de que el capitalismo es un sistema de privilegios, de que necesita del estado para preservarse, de que hay que darle más poder al estado, están desplegando la visión marxista del mundo, más allá de que no estén proponiendo su dimensión utópica.

A de witt,

el capitalismo es el producto de la acción natural del hombre. No sólo no necesita de ningún estado que lo imponga, sino que, en ausencia del estado, el capitalismo comienza a nacer. Es producto de la acción espontánea de la sociedad. Y a lo largo de todos los siglos de existencia del ser humano, los estados lo único que han hecho es obstaculizar al capitalismo, sea del signo que sean.

¿por qué? porque el capitalismo sólo necesita de la libre voluntad de los seres humanos de intercambiar bienes y servicios (algo que es inherente a la naturaleza humana buscando vivir mejor) y del nacimiento de un medio de intercambio (formalmente, dinero), algo que tarde o temprano nace en todas las culturas.

Sobre el tema del estado, pensá que no tiene sentido darle más poder al estado si el problema es justamente el poder que tiene el estado para interferir en con la libertad de la sociedad de crear sus propias instituciones espontáneamente.

Por eso es que la tesis marxista de que hay que darle más poder al estado para que elimine las clases, y luego eliminar el estado, es una falacia total.

Cuanto más poder le des al estado, más atrae a aquellos que buscan privilegios. Y eso siempre ha sucedido así, y siempre va a suceder así. Se llame fidel castro, chavez, unión soviética, la alemania nazi, estados unidos (el imperialismo es otra forma de estatismo), pinochet, allende, o como se llame.

Cuando enfocás el problema a la participación popular del estado, estás perdiendo de vista el problema del poder del estado.

De nada sirve repartir más el poder del estado en asambleas populares y democracia directa, si el estado tiene tanto poder que las mayorías terminan sometiendo a las minorías.

Un gobierno popular puede ser tan dictatorial y absolutista como la peor de las tiranías y oligarquías. Y aquí nos encontramos con el caso paradigmático de Cuba, o el de las polis griegas del siglo V antes de cristo.

El problema del estado no es la falta de participación en las decisiones del estado, como aquí se plantea, y como ha planteado el anarquismo tradicional. El problema es que el estado sea capaz de tomar tantas decisiones e intervenir tanto sobre la libertad de las personas.

Si no fuera así, el problema de la democracia directa y la participación popular en las decisiones del gobierno pierde total interés y relevancia.

Martin J. dijo...

Por un lado se critica el no hablar de cosas prácticas y posible... y por otro lado se dice que hay que reforzar el Estado y despues transformarlo de burgués a revolucionario (eso no es teoría utópica?)

Por otra parte, agradecería que alguien me explicara cual sería la diferencia concreta entre "estado burgués" y "estado revolucionario".

Los Estados son Estados. Su lógica de funcionamiento es similar. Lo que varía son los límites que tienen para operar sobre la sociedad.

En Cuba o Coreal del Norte hay "estados revolucionarios", y no creo que sean ejemplo de nada. Funcionan igual que el Estado yanqui y son tan invasivos en la sociedad como este.

Además, ¿por qué van a obligarme a mi (y otros millones) a vivir en un Estado revolucionario que no quiero? ¿Cón qué derecho? ¿La idea sería eliminarme para que no moleste? ¿En qué se diferenciaría eso a lo que hicieron los milicos en los ´70? ¿No es el mismo tipo de represión y dictadura?

Saludos!

Daniel de Witt dijo...

La diferencia fundamental es la eliminación de la burguesía como clase, en el Estado Revolucionario.
La inexistencia de medios de producción en manos individuales.
Con respecto a qué pueden hacer aquellos que no deseen vivir en ese tipo de sociedad, es muy simple. Se van al inodoro del mundo, Miami. Allí siempre acogen de buen grado a esa gente.

Daniel de Witt dijo...

Ah, me olvidaba: Corea del Norte no es en la práctica un Estado socialista, más allá de lo formal.
Cuba sí, y tiene mucho para imitar, en infinidad de campos.

Wolvh Lórien dijo...

de witt,

leé mi último comentario porque ahí te respondo a los últimos dos tuyos:

- Corea del norte es socialista.

- Cuba es socialista y es una tiranía popular.

- Capitalismo de estado, socialismo, nacional-socialismo, es todo lo mismo.

- El capitalismo es una creación espontánea, y no del estado. El estado que interviene obstaculiza la acción libre de los individuos.

¿qué ganás con pasar los medios de producción de manos privadas al estado? ¿y cómo podés sostener ese régimen sin un estado que lo imponga?

¿y por qué los que no pensamos como vos tenemos que irnos a miami? ¿por qué obligarnos a eso? ¿no es eso una dictadura?

¿por qué no vas vos a cuba, por ejemplo?

Lo que yo veo es que según tu ideología, la idea es sustituir una tiranía por otra. Imponer tu visión del mundo, tu utopía, a quienes no la quieren.

Martin J. dijo...

Daniel, considerando tu atenta propuesta de mandar a los disidentes como yo al ostracismo (cosa que no estoy dispuesto a hacer, por supuesto), no me queda otra mas que preguntarte, ¿por qué no vas a vivir a Cuba, el paraíso terrenal de los revolucionarios?

Y con esta pregunta estoy siguiendo tu lógica, no la mía. La verdad que nunca se me hubiera ocurrido una opción tan violenta.

Insisto, ¿que legitimidad tiene un Estado (por más democrático que sea) para imponer un estilo de vida? ¿No sería mejor imaginar una sociedad más pacífica y no una más coercitiva?

Wolvh Lórien dijo...

destructor,

ya que mencionás lo del ostracismo, fijate que fue inventado por la democracia directa ateniense para sacar de en medio a los que no piensan con la mayoría.

Típica táctica de las tiranías populares para deshacerse de aquellos que las cuestionan. Como en Cuba.

Todo cierra, viste?

Cani dijo...

Lobezno :

- El estado está manejado por personas que realizan con él acciones concretas tendientes a fines tb concretos.

- El problema no es el poder en si mismo del estado, el problema es cómo se usa dicho poder.

Estado Burgues (malo): tú sabes, el actual. Funciona con la lógica de reproducción del sistema de producción. Es decir para que los jefes digan siendo jefes y los empleados sigan siendo empleados. Creo que estamos de acuerdo aca.

El estado revolucionario (bueno): agarra a los responsables de Kosuiko que esclavizan bolivianos y los hacen trabajar 15 horas por día cosiendo jeanes que venden a 300 $ c/u. Los fusilia como corresponde a esos hijos de remil puta.

El estado son las armas de la policia, los hospitales, las escuelas etc... Vamos a usar esas herramientas para defendernos de los duenios de Kosiuko, de YPF, de Telefonica, que van a querer seguir siendo millonarios porque no son tipos copados como uno, les cabe tener plata y no les jode mucho si cada tanto muere un pibe por desnutrición. No son grandes seres humanos como nosotros.

Luego de que hayamos aplastado o convencido a los duenios de la torta, el estado va a ser al pedo, de tal forma se va a extinguir solito.

Tercera etapa (sin estado) un mundo sin estado ! todos felices y conviviendo en paz.

Es un plan que no puede fallar ...

Wolvh Lórien dijo...

cani, no sé si tu último comentario es en joda o qué.

No sé si estás siendo sarcástico contra el estado revolucionario, o simplemente sacaste a relucir tu estalinismo en toda su mayor expresión.

En cualquiera de los dos casos, nos estás dando la razón, por fin. Cuando presionamos hasta las últimas consecuencias lógicas del discurso revolucionario, alcanzamos las consecuencias naturales del orden que ustedes proponen: el estalinismo.

Wolvh Lórien dijo...

Si el problema es cómo se usa dicho poder, ¿por qué no anularlo? ¿por qué no es una solución viable?

Cani dijo...

Porque a Macri le va a caer mal que ya no haya un estado que banque su imperio, asi como Macri habrá otros que se opondrán. Y tendrán plata. Y comprarán armas. E impondrán sus ideas. Fin

Daniel de Witt dijo...

De la misma manera que es violento condenar al ostracismo a quienes no adhieren al Estado Revolucionario, también es violento que me obliguen a mí a vivir en un Estado que no me gusta, como el actual.
La opción que me dan, ir a vivir a Cuba, es igual a las que les doy yo: ir a vivir a Miami.
Por otra parte, siguiendo su purismo absoluto en cuanto al capitalismo, reduciendo al Estado a la mínima expresión, ¿Cuál sería un estado capitalista, en el mundo actual, es decir, sin intervención del Estado?

Cani dijo...

Además Wolverine y destructor: dónde estamos parados ?? Miren lo que ponen:

- "¿qué ganás con pasar los medios de producción de manos privadas al estado?"
rta: gano que no se mueran chicos de enfermedades evitables en el norte argentino por ejemplo, lo cual no es poco.

- "¿No sería mejor imaginar una sociedad más pacífica y no una más coercitiva?"
rta: hago lo posbile por no indignarme ... yo salgo a la calle y veo gente durmiendo en la vereda, veo chicos durmiendo en plaza Flores, veo (por la tele) 50 muertos en Irak por día ... me pregunto, cómo puede ser que alguien se pregunte en una solución no violenta de la cosa !!! que no es obvio que eso no es posible. Cómo se puede esperar paz partiendo de esta situación !!! Por qué ? Basandose en qué !!!???

Uds cayeron en el estado de inocencia más grande de la historia del pensamiento universal ! Los seniores duenios de la torta no les van a abolir el estado, sería como suicidarse. El estado es lo que les asegura su exito: Coerción y mucha.

Solo hay una manera de terminar con eso: por la FUERZA y con mucha firmeza, tomando sus armas y usandolas en su contra, suena creíble o no?

Saludos

"La dignidad de vivir no se mendiga, se toma"

Anónimo dijo...

Cani, el problema es que las armas las vas a tomar vos y 20 más. Al promedio de los seres humanos no nos gusta ir matando gente por ahí.

Al final, tu ideología es igual a la de Videla y Bush. Los métodos propuestos los mismos. los resultados son los mismos: muerte e imposición.

Al igual que los Macris, vos querés imponer, no para que mejore la sociedad, sino para que TU utopía (¿qué mas individualista que eso?) se haga realidad. Lo que no decís es que si se hace realidad, todos los demás deberíamos ser esclavos de tu sueño.

Yo también veo a la gente que se muere hambre por las calles, y me corroe por dentro. Me muero de angustia al ver la pobreza. Pero no creo que salgan de ella a través de la violencia, sino a partir de dar libertad en serio, librándolos del Estado (sea burgués o revolucionario).

Los "señores dueños de la torta" viven del Estado, ese que ustedes quieren hacer más poderoso. No hay que elimnar a los "dueños de la torta", hay que terminar con la "torta".

Daniel, lo del ostracismo lo propusiste vos. A mi nunca se me hubiera ocurrido una coerción así!

Daniel de Witt dijo...

¿Y qué les hace pensar que quienes se benefician del actual "falso capitalismo", es decir, con intervención del Estado, permitirán la abolición del Estado, para que todos vivamos felices y contentos?
¿Que metodología, que táctica y qué estrategia utilizarían para aplicar el sistema que proponen?

Anónimo dijo...

No es un cambio de un momento para otro. Se necesita de un cambio cultural, de millones de cambios individuales.

Menem, Videla, Pinochet, Castro, Bush o Chávez no son causas. Son consecuencias de la sociedad.

La conformación y la dirección de cada sociedad es producto de millones de decisiones individuales.

Hay 2 caminos: o esclavizás a esos millones para establecer la utopía (la propuesta de Cani) o se espera el cambio gradual y pacífico hacia algo mejor.

Por mi parte, yo no propugno la abolición total de Estado, sino su influencia sobre mí. Nunca me atrevería a imponer mi utopía a los demás. Eso sería la peor forma de tiranía.

Lo único que me interesa es que no haya coerción. Quien quiera Estado, que tenga Estado, quien no lo quiera, no. Es muy simple. Pero pocos logran entenderlo.

Daniel de Witt dijo...

Siguiendo tu razonamiento, un empresario que gana fortunas, puede negarse a pagar impuestos, ya que lo consideraría una intromisión del Estado.
Y este es sólo el ejemplo más pueril, pero la misma lógica se extendería a toda la interacción social.
Es decir, que la ausencia de Estado, en el marco actual, es en realidad el paraíso del poder económico y de las clases explotadoras.

Martin J. dijo...

Exactamente. Pero ese empresario que no pagaría impuestos, tampoco podría hacer negocios con el Estado, ni recibiría el beneficio de devaluaciones, aranceles y cosas así.

Daniel de Witt dijo...

Es que de no existir el Estado, todos esos privilegios no serían necesarios, ya que el poder absoluto les correspondería a los más poderosos per se, sin necesidad siquiera de hacer contubernios.
Seria la dictadura del más fuerte, el darwinismo más absoluto.

Cani dijo...

Che Destructor la revolución socialista no la hacemos yo y 20, la hace EL PUEBLO, la hace la GENTE. No la hace una vanguardia, no la hace una elite, la hace la clase explotada contra la clase explotadora. NINGUNA REVOLUCIÓN LA HICIERON 20 TIPOS NI 100 NI 100.000.

Cuando sea el momento de tomar las armas, hasta la última rata lo hará porque el convencimiento de que esa es la única via será (casi) absoluto. Obviamente a mi no me cabe matar a nadie (a un par hay que ajusticiar) y mucho menos que me maten, pero el pueblo lo hará.

Anónimo dijo...

Daniel, las mega empresas existen porque existe el Estado. Techint y Macri sin el Estado se funden al otro día.

Cani, cuac! Explicamente lo que es el pueblo? Yo soy parte del pueblo? Qué requisitos hay que cumplir para ser parte? O el pueblo está constituido por los que concuerdan con tu visión? En serio pensás que todos nos vamos a armar para sacar a los "oligarcas" y bla bla? Y después qué?

No se dan cuenta que las revoluciones socialistas/comunistas lo único que hacen es implantar la tiranía personalista y ególatra más extrema? Acaso no existe en Cuba la desigualdad más absoluta, donde un solo tipo maneja todo y el resto es servidor? No pasó lo mismo en Corea del Norte, Vietnam, China y el Congo?

La revolución, al final de cuentas, siempre termina endiosando a una persona. De popular solo tiene el nombre.

Hermoso eufemismo eso de "ajusticiar"!!! Qué diferencia hay entre tu pensamiento y el Videla? Yo no veo muchas...

35345 dijo...

Están hablando en términos económicos, ¿alguien puede pensar en la libre competencia aplicada a la educación?. Si no existiese un centro que disponga cuales deben ser los planes de estudio y la certificación que se desprende de ese plan de estudio mañana Macri pone una universidad que da títulos de abogado o médico y quizá adentro enseñan a preparar tortas...Gracias a nuestros presidentes ya tenemos algo de eso ( la enseñanza privada descontrolada es una afrenta contra la profesionalidad) aunque la confirmación llegará cuando uno tenga el estómago abierto por un tipo que tiene título de médico, pero sólo es un excelente "maestro pastelero" (casos de gente que se anima a hacerse el médico sin saber nada abundan, y sino embaracen a sus novias y péguense una vuelta por el conurbano buscando alguien que haga un aborto) . La libre competencia es una gran falacia, incluso en la economía, sin un mínimo Estado ( y no me gusta el Estado que tenemos a ver si me entienden, y tampoco quiero un Estado revolucionario) se formarían conglomerados oligopólicos y mediante variopintas acciones como el dumping harían un desastre. Nadie dejaría al lobo suelto en el gallinero ( excepto el lobo). En Estados Unidos consiguen pibes para mandar a Irak gracias a que con la guita que ganan se pueden pagar una carrera universitaria ( si eso es pacífico estamos en la antesala del infierno). La única forma de abolir el Estado (bobo) parte desde la educación, la educación con la población mundial actual es imposible de practicar sin la capacidad en cuanto a aplicación de políticas educativas masivas que brinda un Estado moderno ( si Macri dice que homicidio culposo es excarcelable siempre y yo en mi universidad digo que nunca y Tito dice en La Plata que un remisero que no sabe lo que es "espejitos de colores" debe ir preso ...Bue, imaginense). Saludos

Anónimo dijo...

Viejo parece mentira:

Videla mata para asegurar el predominio del sistema Capitalista en el ispa, yo hago una revolución popular mayoritaria con el apoyo popular. A los que no les gusta, pues los siento, si el pueblo (OK, la mayoria del pueblo, la clase dominada) lo banca te tendrás que joder, tal vez en Miami con gusanos te sientas mejor. Tu elección.

Wolvh Lórien dijo...

A ver, pongamos orden en el caos,

todos los revolucionarios acá dicen que sin el estado el orden capitalista no puede sostenerse. Que el estado es necesario para mantener el orden capitalista.

Entonces, ¿por qué no quitarle poder al estado? No es contradictorio su discurso?

Sobre la educación, el ejemplo que dan por ahi de un tal macri que proveería títulos arbitrariamente.

Ninguna empresa contrata gente por un título, lo que necesitan son gente competente.

Y si después de contratarlo resulta que es un inútil, se lo hecha y punto.

Y de paso la Universidad de Macri va obteniendo tal desprestigio que despues a nadie le va a servir ir.

Esa clase de ejemplos son de lo más simplistas que he oido. Todos los argumentos en favor del control del estado tienen la misma forma lógica.

Y si un empresario no quiere pagar impuestos del estado, que no los pague. Tampoco va a obtener los beneficios de pertenecer a ese estado.

¿cuál es el problema?

Además ¿por qué dicen que el capitalismo es la causante de la pobreza y los chiquilines que se mueren de hambre?

El hombre es pobre por naturaleza. ¿cuál es la condición más natural del hombre?

Sólo en libertad es capaz de crear las condiciones necesarias para elevar su nivel de vida. Y la libertad es limitada por el estado.

¿cuáles son los argumentos que ustedes manejan para decir que el capitalismo es la culpable de la pobreza? porque por el momento yo no veo más que eslóganes, de esos que repetía la propaganda nazi.

Para ustedes el capitalismo es lo que causa la pobreza. Explíquenme cómo es eso.

Wolvh Lórien dijo...

Ves, tinglao?

lo que te decía.

Al final aca son todos marxistas. No es una simple etiqueta.

No veo por qué negarlo. ¿acaso les da vergüenza reconocerse marxistas? ¿les cuesta asumirlo?

Wolvh Lórien dijo...

Alguien ahi menciona también el ejemplo de estados unidos mandando chiquilines a la guerra, y que eso no es pacífico.

Quién manda a los chiquilines a la guerra? el estado! que tiene el suficiente poder para hacerlas y financiarlas, mediante impuestos y el monopolio de la emisión de dinero.

¿cómo un estado podría hacer guerra sin ese poder?

Y eeuu no es precisamente lo que llamamos libertad económica. Tiene muchas libertades, es cierto, pero también tiene muchas ataduras.

La cuestión en todo esto es analizar si los problemas que ustedes achacan a la libertad económica no proviene en realidad del estado.

Pues bien, denme algún ejemplo en que para ustedes sea necesario que intervenga el estado, porque el libre mercado hace desastres.

Daniel de Witt dijo...

Un ejemplo solo: en México, debido a que la semilla del maiz está siendo usado como combustible alternativo, subió de precio considerablemente. Esto hizo que el precio de la tortilla (principal elemento de la comida mexicana) suba exponencialmente, afectando la capacidad de compra de los más pobres.
Se le pidió al gobierno que intervenga, haciendo bajar el precio del maíz.
La respuesta: el presidente fraudulento Calderón declaró que él no puede hacer nada, porque las leyes del mercado acomodarán los precios a su debido tiempo.
El resultado: muchos mexicanos tendrán serias dificultades para comer. Ya se habla en México de la "Crisis de la tortilla".
Conclusión: Un claro ejemplo de que la no intervención del Estado es en realidad intervención en favor de los poderosos y en contra de la mayoría de la población.

Wolvh Lórien dijo...

Perdón, de witt,

pero hay algo que no cierra en tu ejemplo,

En estados unidos y europa se SUBSIDIA la producción de combustibles alternativos (incluyendo el alcohol a partir del maiz) porque no resulta lo suficientemente rentable para hacerle la competencia a los combustibles derivados del petróleo.

Y en méxico tampoco resulta rentable la producción de combustibles alternativos. De hecho en México se está pidiendo subsidiarlo también.

Los hechos es que el precio del maiz ha subido por una demanda internacional en aumento, debido a un mayor consumo del maiz para fines alimenticios. En particular la creciente demanda de los países emergentes, fundamentalmente China.

De todas formas, aunque aceptásemos tu ejemplo, no veo en qué beneficia a los poderosos el aumento del precio del maiz a costa del hambre de la gente. Es un disparate fenomenal.

Si el maiz aumenta, lo hace más rentable, y le da la posibilidad a más productores de vivir de la producción del maiz (que no es exclusivamente un cultivo de los grandes poseedores de tierras, una gran cantidad de familias de menor poder adquisitivo viven del maiz)

Además, la producción de combustibles alternativos le haría la competencia a los "poderosos" "empresarios" petroleros (incluyendo a los países de la OPEP, que son los que presionan a la suba del petróleo, sí, la OPEP, la unión de todos los países con un petróleo estatizado)

Digo yo, ¿a qué le llamás poderoso exactamente? ¿a empresarios que tienen que someterse a la competencia, pero no a los estados que controlan todo?

Por otro lado, ¿no te parece una pelotudez eso de que con el aumento del maiz los más pobres no van a tener que comer? ¿acaso lo único que pueden comer los mexicanos pobres es maiz?

vamos!

¿dónde está la conclusión de que el estado debe intervenir?

Eso no es más que propaganda de izquierda.

Dame algún ejemplo más sólido.

35345 dijo...

"Ninguna empresa contrata gente por un título, lo que necesitan son gente competente."
Entonces en los avisos para médicos pongamos se necesita gente para "hospital/clínica". Si después se carga algo de gente, bueno es incompetente, probemos con otros, que le hacen un par de muertos a la institución... ( si esto lo leyera la jefa de prensa del Garrahan, diría que todo lo que vienen haciendo respecto a su imagen institucional fue al pedo)
"Alguien ahi menciona también el ejemplo de estados unidos mandando chiquilines a la guerra, y que eso no es pacífico.
Quién manda a los chiquilines a la guerra? el estado! que tiene el suficiente poder para hacerlas y financiarlas, mediante impuestos y el monopolio de la emisión de dinero".
A esos pibes los manda el sistema (que de Estado tiene nada, porque son 10 multinacionales que tienen como voceros de prensa a Bush, Condolezza, Rumsfeld mientras duró, y seguí vos la lista)
A los chicos no tienen que decirles más que con ese dinero pueden estudiar, no los manda el Estado(si Bush y las empresas que defiende son el Estado me parece que el que peca de simplista sos vos). Tu mercado se olvida de los derechos del hombre.

"Y si después de contratarlo resulta que es un inútil, se lo hecha y punto." (lastima que se lleva un par de muertos con él en el caso de ser médico, ingeniero, arquitecto, chofer, piloto, y sigue la lista... no estamos hablando de atender teléfonos en un callcenter o será que esos trabajos son los únicos que genera tu glorioso libremercado)

"Y de paso la Universidad de Macri va obteniendo tal desprestigio que despues a nadie le va a servir ir" (Esto es grandioso, porque hay sobradas pruebas de que la universidad de Buenos Aires tiene un grado de excelencia superior a muchísimas universidades privadas en varias áreas, sin embargo los pibes quieren ir a estudiar a universidades privadas como la Kennedy, ese nombre seguro que te relajo el esfínter, o la Universidad Abierta Interaméricana donde te venden el título y te ahorrás de fumarte un año de "imposible" CBC)(Telefónica también tiene tal despretigio... que su número de clientes no deja de crecer)
Uno se acostumbra a tanta incompetencia que dentro de poco el remisero nos va a hacer un tacto de próstata mientras vamos a aeroparque y nos va a parecer fenomenal. Por más que nunca bajemos del avión ya que va a ser manejado por un simio que llevaba CV donde parecía competente. Será por eso que los países del primer mundo siguen pidiendo médicos argentinos en lugar de "gente competente para abrir estómagos".
VIVA MARX!!!
INTELIGENCIA MILITAR SON TÉRMINOS CONTRADICTORIOS!

Daniel de Witt dijo...

Lo concreto es que el pueblo mexicano tiene que pagar más caro el maiz porque el gobierno no obliga a entregar el maiz que requiere la población a un precio al alcance de la población.
Es el mismo caso que la carne en Argentina.
El Estado debiera fijar un precio mediante la Junta Nacional de Carnes (infelizmente desaparecida) para el mercado interno, y que se exporte el excedente.
Y nada de cortes populares, los mejores cortes tienen que quedar acá.

Wolvh Lórien dijo...

diego viñas,

no me des por favor como ejemplo de los efectos del mercado libre, el caso de la medicina argentina.

El garrahan si no me equivoco es un hospital del ESTADO.

Y todo el sistema médico argentino, incluso el privado, es un desastre de REGULACIONES ESTATALES. Las ineficiencias de semejante sistema burocrático se trasladan a la ineficiencia en la contratación de médicos.

Me hablás de Telefónica? Otro ejemplo de a qué conduce la regulación del estado. ¿Soy uruguayo y estoy más enterado que vos de la situación del servicio telefónico en argentina? El servicio de telefonía en Argentina es UN MONOPOLIO garantizado por el estado. Andá a pedirle al estado permiso para montar tu propia empresa de telefonía, vas a ver lo que te dicen.

A esos pibes los manda el sistema (que de Estado tiene nada, porque son 10 multinacionales que tienen como voceros de prensa a Bush, Condolezza, Rumsfeld mientras duró, y seguí vos la lista)

Justamente, diego! Porque el estado federal tiene tanto poder de intervencionismo que se convierte en instrumento de los que buscan privilegios. ¿de qué le serviría a esas 10 multinacionales tener voceros en el estado si el estado no tuviera el poder que tiene para financiar sus guerras?

Elminá el 90 por ciento de los impuestos del estado federal, y su monopolio en la emisión de dinero, y se acaban los privilegios de las multinacionales. Así de fácil.

Bien, diego, gracias por seguirme dando más ejemplos que me dan la razón.

Todavía sigue pendiente la pregunta qué hice: ¿cuál es la lógica de darle más poder al estado para combatir los problemas del exceso de poder del estado?

de witt,

si fijás precios máximos, no lográs que el maiz esté al alcance de la población, sino que lográs el efecto contrario.

Si topeás los precios del maiz en el mercado mexicano, entonces los productores van a exportarlo en lugar de venderlo dentro de méxico, de manera que el resultado es peor, en lugar de tener maiz más caro, directamente no vas a tener maiz.

Y agregás un nuevo efecto: que al eliminar la demanda interna de maiz, el maiz mexicano va a tener menos demanda, con lo cual muchos productores y trabajadores del maiz se quedan sin trabajo. En otras palabras, generás más pobreza.

El caso de argentina con la carne también tiene origen en el intervencionismo estatal.

Por qué? porque el gobierno INTERVIENE devaluando el peso argentino para incentivar las exportaciones y desincentivar las importaciones.

Los productores de carne prefieren exportar los cortes más caros porque el poder de compra de los argentinos es devaluado cuando EL ESTADO INTERVIENE devaluando el peso.

Pensá en tu trabajo. Cuando vos trabajás estás vendiendo un servicio para poder adquirir a cambio una gran cantidad de bienes y servicios para vivir y tener cierto nivel de vida. No es necesario aclarar que cuanto más valga tu trabajo, cuanto más te paguen por él, mejor vas a vivir.

Bueno, el estado con la devaluación para incentivar las exportaciones aplica la lógica contraria: devaluar el poder de compra de los consumidores argentinos, para favorecer a los exportadores.

¿querés que una mayor porción de la carne argentina llegue al consumidor argentino? pedile a tu gobierno que no devalúe el peso! O mejor aún: luchen por quitarle al estado el poder que tiene sobre el precio de la moneda.

Sigan tirando ejemplos...

Daniel de Witt dijo...

La solución para el maiz mexicano es muy fácil: el maiz para consumo interno debe ser entregado al precio que fije el Estado, quieran o no los productores. Y el excedente se exporta.
Si no entregan el maiz no se exporta nada.
Otra solución es aplicar retenciones a la exportación lo suficientemente altas como para equiparar el beneficio de exportar con el beneficio de vender el maiz al mercado interno.
Hay muchas soluciones. Obviamente el neoliberal gobierno mexicano no lo va a hacer.

Wolvh Lórien dijo...

de witt,

si hacés eso, los productores van a dejar de producir maiz y se van a dedicar a otra cosa que les de más rentabilidad.
Vas a estar peor porque NO VAS A TENER MAIZ! o lo vas a tener tan escaso que sólo los de mayor poder adquisitivo los van a poder adquirir fuera de la ley (o sea, el mercado negro)

¿esa es tu solución fácil?

¿de qué sirve imponer un precio bajo a algo que de todas formas es muy difícil de conseguir?

¿y qué solucionaste? nada!

Es lo que está pasando en argentina con la carne. El control de precios fue primero. Fracasó porque los productores redujeron sus ventas al mercado interno y los vendían al exterior.

La retención de las exportaciones luego, que está provocando un masivo retiro de la producción de carne.

Y de paso, unos pocos privilegiados, con influencia en el gobierno, saltean las retenciones y el control de precios, mientras otros, los productores MENOS PODEROSOS son los que se perjudican.

Y la carne no baja de precio porque la oferta se ha reducido.

Si no hubieran empezado con las intervenciones, la propia rentabilidad de la carne hubiera atraido inversores que producirían más, mejorarían la oferta, y con eso bajan los precios.

Si no se interviene en el mercado del maiz en méxico, es lo que va a pasar allí.

Con el intervencionismo provocás el efecto contrario al que querés conseguir: en lugar de hacer más accesible el maiz, o la carne, la hacés más inaccesible.

¿eso es lo que querés?

Wolvh Lórien dijo...

El "neoliberal" gobierno de méxico no lo va a hacer porque con eso va a condenar la producción mexicana del maíz. Y porque cada nuevo control que agregues no sólo conduce en ese sentido, sino que tiene costos para el estado.

El "neoliberal" gobierno de méxico no lo va a hacer porque es MUCHO MÁS INTELIGENTE que el populismo de izquierda.

35345 dijo...

"Justamente, diego! Porque el estado federal tiene tanto poder de intervencionismo que se convierte en instrumento de los que buscan privilegios. ¿de qué le serviría a esas 10 multinacionales tener voceros en el estado si el estado no tuviera el poder que tiene para financiar sus guerras?"
Vos asimilas Estado a 10 multinacionales, que necesitan de de chirolas que hablen de democracias ( y hagan que existen) para esconder la verdadera táctica de dominación.
El sistema de salud argentino es defectuoso por falta de fondos y no por falta de calificación en la mano de obra que viene dada gracias a que existe un Estado que permite que se formen médicos excelentes. Si aplicás el libremercado a la educación y la salud sólo tienen acceso a esos "bienes" quienes tienen dinero ( con las tasas de desocupación, pobreza e indigencia actuales, se moriría la mitad de la población de una gripe y no me digas que tu libre mercado haría crecer el trabajo porque esa canción está más vieja que mis pulmones). El Garraham por otra parte es un hospital de excelencia médica ( que malo que es el Estado siempre). Lo mismo con Cuba que es tan mala que forma los mejores médicos del continente y le da educación a toda su población y no sólo a los que tienen dinero. Seguro que con Batista estaban mejor, el mercado había decidido que fueran un prostíbulo.
Telefónica sin Estado o con Estado sería un monopolio porque así operan las empresas cuando se les permite la librecompetencia absoluta ( ¿Telefonica no surgió en la década neoliberal de nuestro país? ¿ cuando la libre competencia aseguraba que la puja entre diferentes empresas iba a bajar los costos de las tarifas y esa misma puja iba a aumentar la calidad del servicio?) ah sí, durante el menemismo hubo mucho Estado ( 10 empresas se quedaron con lo poco de Estado que quedaba, pero claro, eso para vos es el Estado).
¿El libremercado asegura que las empresas no contaminen, ya que sos uruguayo debés saber de eso, no?
VIVA MARX!
INTELIGENCIA MILITAR SON TÉRMINOS CONTRADICTORIOS!
Pd: Me despido de este debate, conseguí laburo de piloto en Southern Winds y hoy me cargo a mis primeros 100 pasajeros, en el aviso pedían gente "competente", ¡ qué ética la de la empresa! No le importan los títulos burocrático estatales, dicen que son trabas contra aquellos que venden féretros.

Daniel de Witt dijo...

Si se deja de producir maíz se expropian los campos por considerarlos estratégicos, y se les entrega a campesinos que verdaderamente tengan intención de producir maíz.
Así llegamos al punto que realmente solucionaría el problema: una reforma agraria integral.

Wolvh Lórien dijo...

diego viñas,

Lo que faltaba: ahora resulta que el estado no hace nada. Que detrás hay una verdadera táctica de dominación. ¿y cuál es esa verdadera táctica de dominación? ¿y no te parece que ahora estás evadiéndote para no admitir que sin el poder del estado, todo eso que le atribuis al libre mercado no podría suceder? Todos los ejemplos que me diste eran ejemplos de lo necesario que es el estado, y ahora negás todo completamente, y resulta que detrás de la fachada del estado hay una verdadera táctica de dominación?

Sobre el hospital garrahan, me da gracia que ahora digas que es un hospital de excelencia, cuando en el post anterior dijiste que tenían médicos truchos. Cambiás los argumentos a medida que avanzamos. ¿en qué quedamos?

Y si el sistema de salud argentino no tiene recursos, es justamente por las regulaciones de que son objeto. Mirá el ejemplo de la carne y el maiz que estamos discutiendo con de witt: los sistemas regulados pierden recursos, que luego el estado tiene que proveer con subsidios. Pero esos subsidios, ¿de dónde salen? de la sociedad! o sea, la sociedad termina pagando los servicios públicos y regulados, no en forma directa, pero sí indirecta. Por eso es un engaño fenomenal.

No sólo eso, sino que en el proceso se pierde gran cantidad de esos recursos robados a la sociedad, en burocracia inútil y regulaciones que hacen ineficiente al sistema.

Entonces, no me vengas que un sistema no regulado de salud y educación es un sistema sólo para los que tienen plata. Porque los que no tienen plata no lo tienen porque el estado se los quita.

Mirá la lógica de tu santo estado: "condenamos a los pobres a la pobreza, y parte de lo expropiado se lo damos a ellos para hacerlos pensar que somos un estado solidario, que sin nosotros no podrían sobrevivir. La otra parte es para nosotros y para nuestros amigos."

De Cuba saldran profesionales médicos de excelencia, y no lo niego, pero a costa de sufrir escasez en todos los demás ámbitos de la economía.

¿De qué sirve tener los mejores médicos si ningún cubano pasa de un nivel de vida superior a la clase baja del resto de latinoamérica? Esa es la igualdad socialista: sean todos pobres!

Ese discursito de que la medicina cubana es la mejor lo único que hace es intentar mostrar lo bueno detrás de toda la miseria del sistema cubano. Cuando encima lo poco que tiene de bueno es gracias a toda esa miseria. Muletillas propagandísticas.

Lo de neoliberal, es tan sólo una etiqueta. Que telefónica haya surgido en lo que vos llamás sistema "neoliberal" no significa que sea producto del libremercado.

Lo relevante no es el nombre que le pongas al sistema, sino que telefónica nació en un sistema de monopolio LEGAL, PROTEGIDO POR EL ESTADO. Nadie le puede hacer la competencia. Simplemente, el monopolio estatal fue sustituido por el monopolio privado.

10 empresas se quedaron con las empresas del estado. Y sí, eso sigue siendo estado intervencionista, porque estado mínimo no significa que el estado no tenga empresas, significa que el estado NO TENGA PODER DE REGULAR AL MERCADO. Y el estado vendió sus compañías pero les garantizó el monopolio. Y para garantizar el monopolio, se necesita la intervención de un estado que NO PERMITA LA COMPETENCIA. ¿entendés? es ilegal dedicarse a la telefonía en argentina, excepto para telefónica.

Entonces, te vuelvo a repetir: dame un ejemplo de los desastres del libremercado, porque por ahora lo único que hacés es darme ejemplos del desastre del intervencionismo estatal.

de witt,

bien, llegamos a un nuevo escalón del intervencionismo.

Fijate:

empezamos con el control de precios. Luego con la retención de las exportaciones. Luego con la expropiación lisa y llana. La escalada intervencionista. Cada vez nos acercamos más al socialismo puro.

Expropiación, quitarle a unos para darles a otros, a los que tienen la intención de producir maiz. Ahora, te estás olvidando que el estado al limitar precios y retener las exportaciones, lo que está haciendo es quitarle rentabilidad al maiz. Muchos de los productores, por más intenciones que tengan de producir maiz, no lo van a poder hacer porque no es rentable, es decir, es ECONÓMICAMENTE INSOSTENIBLE.

Por eso fue que muchos productores prefirieron producir otra cosa en lugar de maiz. Y eso fue lo que te llevó a proponer la expropiación.

Es más, seguramente a los primeros que expropiaste fueron a aquellos que obtenían menos rentabilidad con el maiz, es decir, a los productores de menor poder económico. Aquellos que conservaban más rentabilidad y que prefirieron mantenerse en la producción (bien porque tienen suelos de mejor calidad, porque les pagan menos a sus peones, porque tienen más maquinaria, etc), no los vas a expropiar.

Entonces, con la eliminación de la rentabilidad por las regulaciones, la producción de maiz va a estar muy por debajo de la demanda de de los mexicanos. La producción de maiz se redujo tanto que generaste algunos puntos de desempleo, con lo que condenaste a la pobreza a bastante gente. Esa gente ni siquiera va a poder adquirir el maiz al precio fijado por el estado porque no va a tener dinero para hacerlo.

Además, si vos expropiás a los que no quieren producir maiz para darle las tierras a los que quieren producir maiz, ¿con qué criterio lo hacés? porque es obvio que si hacés eso tal cual, todas las tierras van a producir maiz. Y el resto de la producción agricola se destruye.

¿cómo es que regulás exactamente quién tiene que producir maiz y quién puede producir otra cosa?

Mira vos, y todo para qué? para que los mexicanos puedan comer tortilla de maiz...qué gracioso...

Cada nueva intervención genera nuevos problemas a resolver. En un círculo vicioso.

Adelante, seguí proponiendo medidas, y verás a donde llegamos.

Daniel de Witt dijo...

Falta añadir un detalle: antes de la firma del NAFTA México se autosustentaba en la producción de maíz.
Luego, al tener los productores mexicanos que competir con los productores de USA, que reciben monumentales subsidios, el maiz mexicano no pudo competir.
El resultado del NAFTA fue que México deje de autoabastecerse para tener que importar maíz y otros productos agropecuarios desde USA, y la mayoría de los pequeños productores mexicanos dejaron el campo para aumentar los cinturones de pobreza de las grandes ciudades.
En realidad creo que bastaría con dejar sin efecto el NAFTA, y volver al mapa agropecuario de antes de su firma, para que desaparezca el problema.
La otra solución sería subsidiar a los productores mexicanos de la misma manera que USA hace con los suyos, pero eso es imposible para la economía mexicana.
Es sólo una muestra de lo que ocurre con los tratados de libre comercio.
Una pregunta: ¿Existe algún Estado que aplique el libre mercado a ultranza tal como vos lo proponés? ¿Cuál es?
Con respecto a lo que decís de Cuba: Cuba no es sólo un ejemplo en medicina. También lo es en educación, cultura, etc.
No es cierto que los cubanos viven peor que las clases bajas del resto de Latinoamérica.
Es indudable que un habitante de alguna villa de Buenos Aires vive peor que un cubano. (y ni hablar de algún otro país más pobre de la región). Eso es un disparate.

35345 dijo...

"Sobre el hospital garrahan, me da gracia que ahora digas que es un hospital de excelencia, cuando en el post anterior dijiste que tenían médicos truchos. Cambiás los argumentos a medida que avanzamos. ¿en qué quedamos?"
A mi lo que me da gracia es que nunca dije que contratese médicos truchos ( y esta si es mi última respuesta porque cuando empiezan a inventar cosas se me mueve el cólon) dije que según tu idea de empresa que contrata gente competente sin mirar un título que avale esa competencia sería un desastre todo ( no sólo el sistema sanitario). Sos vos el que dice que las empresas deben contratar gente "competente" sin importar el "título".

Ültimo ejemplo y si no lo entendés te deseo un próspero cancer así te va quedando más claro (claro que lo hago en post del conocimiento sin malos ánimos):
Mi abuelo tenía leucemia, si no fuese por el Estado que a través del PAMI le daba los remedios oncólogicos que cuestan más de 10 mil dolares no hubiese vivido ni dos días, y el Mal de Chagas no se estudiaría ya que "los negros sin plata" importan poco ya que son un mercado vasto pero sin capacidad adquisitiva ( existen muchas enfermedades donde la relación costo beneficio no cierra ni a las trompadas para una empresa)
Esto a vos no te importa o bien porque tenés la plata o bien porque no sabés lo que es tener leucemia durante diez años... Saca la cuenta a 10 mil dolares por mes y comparalo con un haber jubilatorio y me contás cómo hacía mi abuelo (son varios, no llores por favor) para no morirse de leucemia apenas dado el diagnóstico.
Y lee bien por favor que no tengo ganas de andar diciendote que te compres anteojos o dejes la ceguera doctrinaria.
Ahora sí te dejo bastardear a Cuba mientras escuchas a Jorge Drexler. Saludos camarada chorizo

Wolvh Lórien dijo...

Diego,

los 10.000 dólares que salió del estado para pagar la operación de tu abuelo lo pagó toda la sociedad, a costa de sus sacrificios.

Igual podés hacer cuentas de todo lo que le sacó el estado a tu abuelo mediante impuestos a lo largo de su vida.

Posiblemente más de 10.000 dólares y la posibilidad de conseguir trabajos mejores pagados (porque TODAS LAS POLITICAS del estado generan desempleo, eso es fácilmente demostrable. Y al generar desempleo, reducen los salarios, porque aumenta la oferta laboral pero se reduce la demanda)

Oh! qué bueno que es el estado! te paga sólo una parte de lo que te sacó en toda tu vida.

Eso mismo se puede lograr, por elección propia, y con mayores ventajas, con seguros privados de salud en un marco de libre competencia. Repito: en un marco de libre competencia.

otro ejemplo, please?

Por otro lado, nunca dije que las empresas tengan que contratar gente sin importar el título. Lo que dije fue que el título no es lo único que importa, sino también la competencia de la persona contratada. Si una institución está dando títulos y sus estudiantes salen incompetentes porque les enseñan a cocinar y no medicina (ese fue el ejemplo fantasioso que diste para justificar el intervencionismo estatal), entonces los hospitales que los contratan se dan cuenta en seguida, y el título de esa institución pierde valor.

Ninguna empresa contrata gente sólo por el título. Cuando empieza a trabajar siempre los ponen a prueba.

Si se descubren títulos truchos, la misma empresa puede hacer una denuncia.

Los controles los puede hacer el mismo hospital sin necesidad que el estado se meta.

Si hay un error de praxis médica por incompetencia, el mismo contrato entre el médico y el hospital, y el hospital y el paciente, habilita al hospital y al paciente a hacer sus propias denuncias a la justicia.

No hay razón para que el estado tenga que controlar nada. No sólo no hay razón, sino que el estado no garantiza nada.

Y perdón por lo del garrahan, te había entendido mal.

Pero todos los hospitales públicos son subsidiados por la sociedad. Le sacan dinero a la gente para eso.

Ahora, muy lindo, hospital de excelencia. Qué bueno que es el estado. ¿Y qué monto de recursos se desvía desde la sociedad hacia ese hospital? ¿qué pasa con todos los demás hospitales públicos? ¿qué pasa con el sistema de salud que se queda sin recursos porque el estado no les permite a los hospitales privados utilizar como mejor creen los suyos?

El sistema de salud no deja de ser malo porque haya algún hospital de excelencia al cual se le dan todos los recursos mientras a los demás se les saca.

de witt,

bueno, cambio de táctica.

Ahora resulta que no hay que topear el precio del maiz, sino eliminar el nafta.

Sin embargo, tu ataque al nafta se contradice con todo lo que venías defendiendo hasta ahora. Antes defendías al consumidor. Ahora defendés al productor.

Fijate: vamos a suponer que es cierto que el maiz mexicano, al tener que competir con el yanqui, empezó a desaparecer.

¿qué significa eso? que el maiz mexicano cuesta más caro que el yanqui subsidiado. De otra manera no se puede explicar que la competencia haya reducido la producción de maiz mexicano.

Eso significa que los consumidores de tortillas de maiz salen ganando.

Y a costa de los contribuyentes yanquis, que son los que bancan los subsidios! es fenomenal!

Si eliminás el nafta, de witt, entonces no sólo no vas a lograr que el maiz salga más barato, sino al revés, que salga más caro.

Daniel de Witt dijo...

En absoluto. Porque el combustible al que se destina ahora la semilla de maíz no es demandado en México, sino en Estados Unidos.
México, antes del NAFTA, se autoabastecía de maíz, sin importar los vaivenes del mercado internacional.
De no haber existido en NAFTA la producción de maiz mexicano hubiera sido lo suficientemente amplia como para satisfacer el mercado interno sin que suba el precio.
Y yo defiendo a los consumidores y a los pequeños productores. Y estoy en contra de los mega-emprendimientos, del país que fueran.

Wolvh Lórien dijo...

daniel,

Las exportaciones de maiz hubieran existido y existían sin el nafta, como existen en todos los países proveedores de maiz y de todo tipo de productos agrícolas, sedientos por exportar, aunque no tengan acuerdos de libre comercio.

El precio local del maiz es tan sensible a los vaivenes de la demanda internacional con o sin nafta.

El argumento que estás aplicando ahora entonces, no es en contra del nafta, sino, nuevamente a favor de las retenciones a las exportaciones, algo que ya discutimos.

Te remito a ese caso más arriba para no tener que repetir de nuevo los mismos argumentos.

Anónimo dijo...

Cani, tu idea es igual a la de Videla: los dos piensan para si mismos y no quieren debatir. Lo que piensen los demás no les importa.

Daniel, no entiendo tus propuestas. Por un lado decís que el Estado actúa para beneficiar al orden capitalista, pero unos comentarios más adelante no dudás en pedir que intervenga para regular el precio de las tortillas en México. Es un tanto contradictorio, no?

35345 dijo...

"los 10.000 dólares que salió del estado para pagar la operación de tu abuelo lo pagó toda la sociedad, a costa de sus sacrificios.

Igual podés hacer cuentas de todo lo que le sacó el estado a tu abuelo mediante impuestos a lo largo de su vida."

10 mil dolares mensuales durante 10 años... (obviamente tu pésima lectura es estructural)
No fue una operación no seas imbécil aprendé a leer, es quimioterapia, dije que era mi abuelo no mi hijo lo que descarta casi por completo un transplante de médula osea...
Nunca lo podría haber pagado, aunque se hubiese ahorrado los impuestos de toda su vida...
Por otra parte, cualquier hospital público argentino le gana por amplios márgenes a la mayoría de los privados, claro que para entender y conocer eso tenés que ir a un hospital público....

Daniel de Witt dijo...

No es contradictorio lo que planteo. El Estado DEBIERA intervenir en defensa del precio de las tortillas en México.
Pero NO INTERVIENE porque actúa en defensa de la depredación capitalista.
Es muy simple.

Wolvh Lórien dijo...

Diego,

no se trata de público versus privado. Se trata de libre competencia versus mercado regulado.

Y no me parece que los hospitales públicos sean mejores que los privados. En caso contrario cómo explicás que la gente tan pronto tiene plata para pagarse un privado, deja de ir a los públicos.

Ah, seguro desde tu ideología clasista los ricos son todos idiotas y los pobres son re inteligentes.

Lo que sí se que en argentina es desastroso es el servicio que dan los hospitales privados a los asociados a planes de salud (es decir, que el servicio se los paga el estado), que es otra cosa.

Y eso es justamente porque es un sistema regulado, obligado por el estado, que ni siquiera paga lo que tiene que pagar.

Me parece que tu defensa de los hospitales públicos es más propagandística que otra cosa.

Acá durante años se decía y se sigue diciendo que la universidad pública era mucho mejor que las privadas. Era el verso que el estado te hacía creer. Cuando empezaron a proliferar las universidades privadas, hace cosa de 15 años atrás (y además desde que el estado dejó de regular permitiendo que las instituciones privadas emitieran títulos universitarios), todo aquel que puede pagarlo prefiere ir a las universidades privadas.

10.000 dólares mensuales durante 10 años una quimioterapia? por favor! Conozco mucha gente que se hizo la quimio y no paga eso.

Y no me cierra. Para mí estás hablando de alguna clase de seguro. Y un seguro que cuesta guita.

Para mí o estás mal informado o estás inventando.

Pero aún aceptándotelo como cierto, peor todavía. 10.000 dólares por mes durante 10 años, toda la guita que se le sacó a la gente para financiar eso. Eso no lo hace cualquiera. ¿Será que tu abuelo tiene alguna influencia con algún burócrata acomodado en el estado?

Wolvh Lórien dijo...

daniel,

te terminé demostrando los efectos de todas las intervenciones que sugeriste. Aún así seguís sosteniendo que el estado tiene que intervenir? interviniendo de qué manera?

35345 dijo...

"10.000 dólares mensuales durante 10 años una quimioterapia? por favor! Conozco mucha gente que se hizo la quimio y no paga eso.

Y no me cierra. Para mí estás hablando de alguna clase de seguro. Y un seguro que cuesta guita.

Para mí o estás mal informado o estás inventando.

Pero aún aceptándotelo como cierto, peor todavía. 10.000 dólares por mes durante 10 años, toda la guita que se le sacó a la gente para financiar eso. Eso no lo hace cualquiera. ¿Será que tu abuelo tiene alguna influencia con algún burócrata acomodado en el estado?"

Es lo que se gasta en salud cuando el atendido es poco solvente economicamente hablando y los remedios hay que traerlos de Estados Unidos.
El mercado le pone precio a la vida esa es tu lamentable justificación, (si leyera esto Dostoievsky se la corta) una vida vale muchísimo más que unos miles de dolares pasa que no te estás muriendo. Sí, mi abuelo "tenía" una influencia ENORME con un burócrata acomodado en el Estado, tan grande era su influencia que cuando murió no había un solo ramo de flores...
Ahora sí que te vaya bien, con los necios ni los chicos pìerden el tiempo...

Wolvh Lórien dijo...

diego,

estoy tratando de alcanzar el meollo del asunto. No te calientes. Acá no hay necedad, sino necesidad de aclarar de qué estamos hablando.

Y el meollo del asunto es que, si el mercado no es el que atiende al paciente enfermo, entonces es la sociedad la que carga con el peso.

Los impuestos generan desempleo, generan bienes y servicios más caros, generan recesión, generan salarios más bajos, generan gastos para todos, incluyendo los asalariados, e incluyendo los sectores de menor poder adquisitivo,

Con todo el respeto que merece la vida de tu abuelo, el estado no es quién para decidir sacrificar los ingresos de la sociedad y condenar a muchos a la pobreza, sólo para salvar vidas.

Si vos me decís que una vida vale más que el sacrificio de la sociedad y la pobreza que provocás, estás imponiendo una moral absoluta (el estado SIEMPRE impone morales absolutas).

El estado no le preguntó a los contribuyentes si estaban de acuerdo en sacrificar sus ingresos para salvarle la vida a alguien completamente desconocido. Los obligó. Entonces, no me digas que gustosamente esos contribuyentes aportaron lo suyo para salvar la vida de tu abuelo.

La gente se muere todo el tiempo. La muerte es algo natural e inescapable. Hay que aceptarla.

Si cada vez que nos estamos por morir, le vamos a quitar dinero a la gente para salvarnos, no me parece solidario, sino al contrario, egoista.

Ese es el drama del estado: que impone una moral absoluta, que controla la vida de los individuos, que se cree con el derecho de decidir cuándo y cuánto quitarle a unos para darle a otros.

Y la vida no es justificativo moral suficiente. Eso es absolutismo moral. Porque si resulta que el estado necesita expropiar a la fuerza para salvar la vida de alguien, es porque la sociedad no está dispuesta a cargar con ese peso por voluntad propia. Es decir, les estás imponiendo una moral que ellos no quieren. Y en cambio, si la sociedad está dispuesta a colaborar solidariamente para salvarle la vida a alguien, entonces no se necesita al estado.

La solidaridad, para que sea tal, debe ser voluntaria, no una acción obligada a la fuerza.

Y repito, acá está el meollo del asunto del estado. Tu ejemplo es excelente para mostrarlo.

salu2

Wolvh Lórien dijo...

Además otra cosa.

Si detrás del estado tiene que estar la moral de proteger la vida de algunos por encima de los sacrificios económicos, entonces no se justifica que se utilice el estado para amenazar la vida de los que tienen más con el objeto de expropiarles para que los más pobres sean menos pobres.

A menos que le demos valor diferente a la vida de diferentes personas.

Los dilemas éticos de todo el que defiende la idea de que el estado debe imponer un orden social...